О реинкарнации, бессмертии души.

Из переписки с Ольгой Визир 5 июля 2014 года.

Владимир Фомин
Рассмотрим вопрос о физическом бессмертии. С одной стороны, хорошо, что никогда не будет утрачиваться жизненный опыт, человек научится на своих ошибках и сведёт к минимуму свои страдания, если будет жить миллиарды лет. Но размножение должно тогда прекратиться?
А чем виноваты те, которые не дожили до этого момента? Их тогда всех тоже надо воскресить из мёртвых и тоже дать им всем вечную жизнь. Но хватит ли всем места на планете в таком случае, если воскресить всех этих умерших? Да и времени на это воскрешение должно уйти столько, что практически это кажется неосуществимым.
Сейчас, когда новые дети рождаются, душа всякого умершего рано или поздно реинкарнирует в другое тело новорожденного. А после того, как люди перестанут умирать, и новые дети перестанут рождаться, тот, кто не успел ещё реинкарнировать, не сможет снова появиться на свет, будет обречён на вечное небытиё, если только цивилизация рано или поздно не погибнет и не возникнет новая с её смертями и рождениями. Вот как оказывается всё страшно и запутанно.

Ольга Визир
Где доказательства?
Что такое отдельная от тела душа?

Владимир Фомин
Душа - это то, что переселяется после смерти одного тела в другое тело в религии индусов, а именно: твоя способность запоминать, мыслить, чувствовать за рецепторы какого-то тела, твоя способность видеть, слышать, осязать, твоя способность испытывать желания и эмоции.

Ольга Визир
Докажи, что что-то переселяется.
Способность видеть, слышать, осязать есть у живых существ – в этом можно убедиться, видя, как они реагируют на образы, звук, прикосновения. Эта реакция и называется способностью и обеспечивается нервной системой и другими системами физического тела.

Владимир Фомин
Надо ввести материалистическую аксиому, что сознание является продуктом мозга, так как доказывать будем, исходя из материалистической точки зрения.
Доказательство простое: после смерти ты окажешься в том же состоянии (бессознательном), какое было и до рождения, следовательно, ты снова родишься рано или поздно в другом теле без памяти о предыдущей жизни.
Если до рождении ты находился в бессознательном состоянии, то есть не обладал способностью видеть, слышать, осязать, мыслить, испытывать желания и эмоции, но потом эта способность у тебя появилась при рождении на этот свет, то после смерти ты снова окажешься в точно таком же бессознательном состоянии, которое было и до рождения, следовательно, способность видеть, слышать, осязать, мыслить, испытывать желания и эмоции снова у тебя когда-нибудь появится, пусть через триллионы лет, которые покажутся тебе одним мгновением субъективно.

Ольга Визир
Что такое сознание? Что такое «я»? Что такое «ты»? Как может быть «ты» после смерти?

Владимир Фомин
Да, после смерти сознания нет, бессознательное состояние исключает «я», не ощущается, не обладает протяжённостью во времени.
Но для тебя существует лишь твоя способность ощущать, которая вечна. Правота индусов очевидна.
«Ты» - это твоя способность видеть, слышать, осязать, мыслить, испытывать желания и эмоции, которая вечна и неизменна.

Ольга Визир
Не понимаю, о чем ты говоришь, не даешь определений.
Мой кот способен видеть, ощущать, он - я, я согласна я этим.
То есть я - способность материи (организованной или нет) ощущать и реагировать. Я - во всем. Я с этим согласна.
Я - вселенная. Я жива, пока существует вселенная.
Переход частички вселенной из одного состояния в другое не означает смерти, но означает жизнь.
Как в организме клетки умирают, порождаются, то есть манифестируют жизнь, которая есть синонимом изменения во времени.

Владимир Фомин
Основное свойство сознания - его неизменность, то есть имеется в виду неизменность какой-то способности. Поэтому душу следует отличать от содержимого памяти, которое всегда меняется. То есть душа включает в себя неизменную способность запоминать, например, но не саму информацию в памяти.

В главе 2 «Бхагават-Гиты» сказано так:

Мудрецы, узревшие истину, пришли к заключению о бренности несуществующего [материального тела] и о неизменности вечного [души]. Они сделали этот вывод, тщательно изучив природу того и другого.

Знай же: то, чем пронизано материальное тело, неразрушимо. Никто не может уничтожить бессмертную душу.

Тот, кто считает живое существо убийцей, так же как и тот, кто думает, что оно может быть убито, не обладает знанием, ибо душа не убивает и не может быть убита.

Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело.

О Партха, как человек, знающий, что душа неразрушима и вечна, что она нерожденная и неизменная, может убить кого-либо или заставить убивать?

Как человек, снимая старые одежды, надевает новые, так и душа входит в новые материальные тела, оставляя старые и бесполезные.

Душу нельзя расчленить никаким оружием, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром.

Эту индивидуальную душу нельзя разбить на куски, растворить, сжечь или иссушить. Неизменная, неподвижная и вечная, она пребывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства.

Душа невидима, непостижима и неизменна. Зная это, ты не должен скорбеть о теле.

Но даже если ты думаешь, что душа [или признаки жизни] постоянно рождается и навеки умирает, у тебя все равно нет причин для скорби, о могучерукий Aрджуна.

Тот, кто родился, непременно умрет, а после смерти снова появится на свет. Это неизбежно, поэтому, исполняя свой долг, ты не должен предаваться скорби.

Вначале все сотворенные существа находятся в непроявленном состоянии. На промежуточном этапе творения они проявляются, а после уничтожения вселенной вновь переходят в непроявленное состояние. Так стоит ли оплакивать их?

Ольга Визир
Я не согласна с тем, что ты написал. Получается, если человек теряет способность запоминать, то он теряет душу. Однако же он продолжает жить, получается, что живет без души?

По тому определению, что ты привел, получается, что организм человека в целом и следует считать душой.

Владимир Фомин
Организм человека никак нельзя считать душой, потому что он материален, а движение или изменение является неотъемлемым свойством материи, а душа неизменна, по определению.
Суть жизни во времени - это изменение информации в памяти во времени. Мельчайшая единица времени, то есть квант времени - это изменение информации в твоей памяти на один бит. Тот, кто утратил способность запоминать, то есть менять содержимое своей памяти, умер, перешёл в бессознательное состояние, которое не ощущается во времени.

Статья К.Э. Циолковского «Космическая философия» и «Бхагават-Гитой» очень хорошо согласуются друг с другом в некоторой части.

Ольга Визир
Неизменность сознания, неизменность души - для меня пустой набор слов.
Нет в них смысла для меня.
Что такое сознание?
Дай точное непротиворечивое определение.
А то мне не понятно, о чем мы говорим.

Владимир Фомин
Неизменность твоей способности запоминать.
Сознание - это твоя неизменная способность менять содержимое памяти, которая у тебя была всегда, в том числе и до рождения, то есть твоя способность мыслить, твоя способность ощущать. Ты же и на протяжении жизни иногда что-то забываешь из своей жизни. В момент твоего рождения просто всё было стёрто из твоей памяти до нуля, а до момента рождения тоже у тебя была эта способность. Она неизменна, вечна. Именно твоя способность.
Ты можешь сомневаться в существовании материи и внешнего мира, но не можешь сомневаться в своей способности мыслить, ощущать.
Ты достоверно знаешь о существовании у тебя этой способности в данный момент времени. Требуется только понять, что эта способность была у тебя всегда и никогда не исчезнет.

Ольга Визир
Я не считаю свою способность мыслить, ощущать, менять содержание памяти неизменной. Определение не верно. Докажи обратное.

Владимир Фомин
Способность эта неизменна, так как ты постоянно мыслишь о чём-то, постоянно ощущаешь что-то, то есть постоянно в каждый момент времени меняешь содержание своей памяти. И здесь время нужно понимать в субъективном смысле, а не так, как понимают его материалисты, думая, что оно может быть непрерывной величиной, и берут даже производную по времени, устремляя промежуток времени к нулю, что в принципе не допустимо для дискретных величин.
Сознание - это вот и есть та самая душа, которая так подробно описывается Кришной в «Бхагавад-Гите».

Ольга Визир
В некоторые периоды сна, а так же под наркозом, содержание памяти не меняется. Значит ли это, что душа не существует в эти периоды?

Владимир Фомин
А этих периодов времени вообще для тебя нет, пока ты под наркозом или спишь без сновидений - вот в чём вся фишка.
Время существует для тебя только тогда, когда ты мыслишь, ощущаешь, запоминаешь что-то или забываешь что-то. Ты перескакиваешь через эти бессознательные «промежутки» мгновенно.

Ольга Визир
Отлично, но меняется содержание памяти других людей. Я просыпаюсь, и мне рассказывают о том, что происходило, когда я спала, то есть, содержание памяти других людей переливается в меня.
То есть, моя душа есть, но она находится в других людях, пока я сплю.

Владимир Фомин
Состояние после физической смерти для тебя ничем не отличается от твоего состояния до рождения. Поэтому, если родился один раз, то будешь рождаться после смерти снова и снова.

И между двумя твоими перевоплощениями тебя расскажут, что происходило, пока тебя не было, до твоего рождения. Только отличие будет в том, что после сна ты можешь вспомнить некоторые детали прошлого, а после реинкарнации - вряд ли вспомнишь предыдущую жизнь, хотя многие индусы считают, что вспомнить всё-таки можно. (И Джек Лондон также писал об этом в романе «Смирительная рубашка»).
То, что твоя душа находится в других людях, пока ты спишь - это предположение только, которое нельзя доказать.
Нельзя доказать и то, что твоя душа не является единственной, то есть невозможно опровергнуть солипсизм.

Ольга Визир
Пока я сплю, я способна мыслить мозгом других людей, поэтому наше сознание едино, как минимум пока мы можем обмениваться содержимым памяти через речь.
Я считаю, что душа одна на всех, что все мы - одна душа

Владимир Фомин
Нет никаких оснований так считать, к сожалению.

Ольга Визир
Душа - это изменение во времени.
Если мой мозг присоединят к мозгу другого человека, ничего страшного не произойдет, так как мы и так – одно.

Владимир Фомин
Но нет оснований считать, что в мозг другого какого-то определённого человека воплотилось положительное количество душ.
Никаким опытом нельзя определить, сколько душ, живших ранее в каких-то других телах, воплотилось в тело данного новорожденного ребёнка: одна душа или две души или три души или какое-то конечное количество душ или бесконечное количество душ или ни одной души. Количество душ, воплощённых в любом чужом человеческом теле, может быть либо бесконечностью, либо любым целым неотрицательным числом, в том числе и нулём.
(Из статьи «Только вера в неотвратимость наказания за всякое преступление сможет избавить разумного человека от желания совершать преступления».)

Ольга Визир
Если считать, что есть какое-то отдельное от тела индивидуальное сознание, то при слиянии двух мозгов в один, придется считать, что два сознания умерли?

Владимир Фомин
Почему же умерли? Просто начали ощущать за один и тот же мозг, видеть глазами одного и того же мозга, слышать его ушами, иметь одинаковое содержание памяти в любой момент времени. Вот именно, что не умерли! Они не могут умереть по определению, так как вечны, неизменны, бессмертны. Но вот сколько всего существует этих душ? Это никак не удаётся узнать.

Ольга Визир
То, что ты написал, как раз и есть то, о чем я говорю. Как интересно такое совпадение мыслей.
Если рассматривать всю вселенную, как единое электромагнитное поле, то станет ясно, что любое наше шевеление, любая мысль, оказывает неизгладимое влияние на всю Вселенную. Мы все едины.

Владимир Фомин
Нет никаких оснований рассматривать всю вселенную как единое электромагнитное поле, к сожалению.
Нет вообще оснований даже верить в реальность внешнего мира, увы.

Ольга Визир
Ты что, физику в школе не учил?

Владимир Фомин
В учебнике физики написано, что законы физики являются обобщением опытных фактов, а не являются логической необходимостью, и мир мог бы быть устроен иначе.
«Любое наше шевеление, любая мысль, оказывает неизгладимое влияние на всю Вселенную» - скорее, слово, поступок, по эффекту бабочки. Нет оснований считать, что наши мысли кто-то может слышать. Электромагнитные волны, излучаемые мозгом, слишком слабы всё же, чтобы оказать заметное воздействие на ход событий.
Это мы уже на другую тему перешли, в русло материализма. Это тоже не менее интересная тема, чем вопрос бессмертия души. Потому что именно от правдивости и открытости, на мой взгляд, зависит успех воскрешения личности из мёртвых с памятью о прожитой жизни.
Физика отвечает только на вопрос «как», но не на вопрос «почему».
Учти также, что интенсивность электромагнитной волны, излучаемой мозгом, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния в трёхмерном пространстве. Поэтому никак наши мысли не могут влиять на события.

Ольга Визир
Личность существует и не может быть уничтожена. При возврате в определенный момент времени мы всегда в нем найдем личность, которая в нем существует.
Более того, нет оснований предполагать, что мы не возвращаемся постоянно в прошлое. Мы просто не можем этого заметить, так как перескакиваем к старому содержимому памяти.

Владимир Фомин
Как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию» при помощи машины времени перебрасывать из прошлого в настоящее тех, кто там жил? Так не получится.
Да, очень интересная идея: «Мы просто не можем этого заметить, так как перескакиваем к старому содержимому памяти».

Ольга Визир
Мысли влияют, но очень слабо. Нет, перебрасывать не получится, чтобы будущее смешалось с прошлым.

Владимир Фомин
Но тогда получится, что твоя жизнь ограничена началом и концом, и что ты вечно будешь двигаться по времени взад и вперёд только в пределах этой своей жизни, или снова и снова без конца проживать одну и ту же жизнь, что печально.

Ольга Визир
Я не могу дискутировать нематериалистически и доказывать, что бабы-яги не существует. Для меня не ясно, что такое душа и прочие термины.
Отдельная личность ограничена началом и концом. А жизнь продолжается вечно, либо замкнута в кольцо.
Я не знаю почему, у меня были такие моменты, много раз, когда мне казалось, что я могу читать твои мысли. Сейчас иногда я читаю вопрос к тебе и предугадываю слово в слово, что ты ответишь. Может быть, это от того, что у тебя есть стандартный набор фраз и ответов, которыми ты часто пользуешься.

Владимир Фомин
Когда затрагивается вопрос о душе, её бессмертии в религии индусов, очень важно абстрагироваться и временно забыть о внешнем мире, сосредоточиться только на своих субъективных ощущениях, перестать быть физиком, стать философом, время рассматривать только как изменение битов в твоей памяти, как дискретную величину, а не как одно из измерений внешней Вселенной.
Если же говорить не о религии индусов, а о христианской религии, то напротив надо стать физиком, рассуждать сугубо с научных позиций и думать над вопросом практического воскрешения умерших, то есть восстановления той информации, которая была в их памяти до того, как они умерли.
Христианство - это наука, а индуизм - чистая философия.

Ольга Визир
И, на самом деле, ничего печального, если личность движется вперёд-назад в пределах жизни. Если бы она вышла за пределы, то стала бы уже другой личностью, с другим набором качеств и памятью. Но мы же переживаем опыт других в других телах.

Владимир Фомин
Ну, если, например, человек инвалид, страдающий на протяжении почти всей своей жизни, и ему придётся вечно страдать в пределах этой своей несчастной жизни. А другой, напротив, всю жизнь только наслаждался, и ему предстоит вечно наслаждаться в пределах своей счастливой жизни. Так даже справедливости и равенства никакого не будет.

Ольга Визир
В памяти человека нет битов. Там есть электрохимические процессы. Память не дискретна и изменяется под действием веществ, вырабатываемых организмом.

Владимир Фомин
А вообще да, не биты, наверное, а тройки: «да», «нет», «не знаю». Троичная логика будет, а не двоичная, и в момент рождения все биты установлены в положение «не знаю».
Тут я ошибся с битами, наверное.

Ольга Визир
Кажется во второй книге Маркова подробно описаны процессы запоминания. Нет, там не тройки тоже.

Владимир Фомин
Память непременно дискретна, и это легко понять - именно потому, когда человек скучает, когда изменения содержимого его памяти незначительно, время тянется невыносимо медленно для него, а когда он чем-то увлечён, время проносится стремительно.

Ольга Визир
И каким образом одно есть доказательством другого?
У меня есть очень простое объяснение - ограниченность вычислительной мощности мозга, когда он загружен, то реже проверяет изменения во внешнем мире, поэтому кажется, что они происходят быстрее.

Владимир Фомин
Внешнее время, отсчитываемое физическими часами, не совпадает субъективным временем по мощности. Множество запомненных событий за определённый срок времени конечно, а множество моментов времени с точки зрения физики за этот промежуток времени бесконечно, даже несчётно. (Физики берут производную от пути по времени и называют её скоростью, берут производную от скорости по времени и называют её ускорением).
Дискретность времени в твоём сознании очевидна из конечности событий, которые ты помнишь за этот промежуток времени. Ты можешь занумеровать все события своей жизни, даже если обретёшь физическое бессмертие, даже если будешь жить вечно, то есть множество этих моментов времени счётно.

Ольга Визир
Нет, количество событий за жизнь бесконечно. Память конечна, но бесконечно расчленяема на мелочи. Например, попробуй сказать, в битах, насколько сильно ты любил Настю.

Владимир Фомин
Я не смогу бесконечно расчленять то, что помню о Насте, не смогу всё больше и больше вспоминать подробности своих с ней отношений. Мне удалось запомнить лишь конечное количество битов информации о ней. Те мелочи, которые я забыл, я никогда уже не вспомню, скорее всего.
Я безумно её любил, страстно хотел соединиться с ней в ребёнке. Я был в шоке от того, что вспоминал, как в переписке с тобой уверял тебя, что никогда ни при каких обстоятельствах нельзя жертвовать какими-то своими желаниями, своей свободой ради другого человека, а тут так изменился, что готов был жертвовать очень многим, готов был терпеть боль, унижения, обиды - всё это готов терпеть ради заветной цели обладания её телом. Вот, пожалуй, что мне запомнилось в самых общих чертах, и это очень мало. Если я постараюсь вспомнить все мелочи, то, наверное, больше одного мегабайта текста не смогу выдать, даже если из кожи буду лезть вон.
Поэтому мне очень больно было, когда она удалила некоторые файлы аудиозаписей на диктофоне с моего компьютера.

Ольга Визир
Опиши в битах «безумно ее любил» чтобы это состояние можно было восстановить со 100% точностью.

Владимир Фомин
Эх, если бы была включена круглосуточно видеокамера, которая бы всё происходящее записывала, то вот это было бы огромное число битов. А так разве всё вспомнишь?
Эрекция, желание, чтобы она спала со мной в обнимку без одежды (это так меня возбуждало, давало надежду на продолжение рода с ней!), громаднейшее наслаждение, которое я испытывал, прижимаясь своим голым телом к её голому телу, желание, чтобы она ходила в платье, надетом на голое тело, и выглядела доступной, сильнейшая похоть. Ещё желание поддерживать постоянно её радостное настроение: когда мне это удавалось, я чувствовал себя очень счастливым, а когда вдруг настроение у неё портилось, я ужасно страдал, нервничал, приходил просто в отчаяние, когда не находил способа немедленно поднять ей настроение. Всякая ссора с ней была для меня невыносимым мучением, а те минуты, когда мы мирились, когда она целовала меня и была в радостном расположении духа, были для меня необыкновенно счастливыми. Ещё у меня была уверенность, что она меня намного превосходит в интеллектуальном плане, и её внутренний мир казался мне во много раз богаче моего собственного внутреннего мира. Я всё время боялся ей наскучить. Ещё вспомнил то, что в отличие от других девушек, я мог чувствовать себя счастливым рядом с ней, даже когда мы молчим, если только не в ссоре. Я не ревновал её к её увлечениям, к общению с друзьями. Если я видел, что она счастлива, то и сам чувствовал себя счастливым.
Ну, а когда она стала говорить, что несчастлива со мной, моё горе было безмерно. Тем не менее, я сказал ей, что даже если она меня разлюбила, я прошу её не бросать меня и жить со мной хотя бы из жалости. Я остро нуждался в её физическом присутствии, нуждался, наверное, не меньше, чем курильщик нуждается в сигаретах или алкоголик в алкоголе.

Ольга Визир
Камера - это незначительный мизер, она не может запомнить все процессы, которые происходили со всеми клетками организма, все ощущения. Довольно бесполезна.

Владимир Фомин
Но мимика, голос, слова - всё это довольно точно описывает внутреннее состояние.

Ольга Визир
Опиши битами, что такое любовь и как измерить ее количество.
Если ты знаешь, что была любовь, помнишь ее, и считаешь, что все в памяти записывается в дискретных битах, определи любовь в битах.
Не с расплывчатых понятиях «страдал», «отчаивался», «радовался», а в конкретных битах, чтобы я в своей памяти могла точно зафиксировать это твое состояние.

Владимир Фомин
Вот я написал текст, и он имеет размер в битах. Я не смогу написать текст сколь угодно большой длины. В тексте встречаются синонимы, разные ненужные слова, и поэтому правильнее будет перевести этот текст на язык логики и посчитать количество простых высказываний.
Я не знаю, как решить эту проблему расплывчатости понятий, так как слова «страдал», «отчаивался», «радовался» являются неопределяемыми.
Текст расчленяется на конечное количество повествовательных предложений, каждое из которых содержит подлежащее и сказуемое, и каждое предложение является описанием события, происходящего в определённый момент времени. Тот факт, что я не смогу вспомнить, что происходило между этими двумя событиями, говорит о дискретности моей памяти.

Ольга Визир
Но мы можем совершенно определенно помнить это чувство страдания, радости, любви, неприятия. Однако, совершенно невозможно точно определить их словами.
Получается, что в них содержится бесконечное количество информации, или очень большое.
Чтобы знать точно, нужно повторить тело со всеми состояниями всех клеток, и внедриться в мозг с чужой памятью, что невозможно.

Владимир Фомин
Есть два состояния всего: хорошо и плохо.
Радость - хорошо, страдание - плохо.
Удача или неудача.
Всё остальное - синонимы для определения всего двух понятий.

Ольга Визир
Тогда ты очень примитивен, если у тебя так: чай только сладкий и несладкий...
2 ложки сахара - чай сладкий. Сладкий - хорошо. Не сладкий - плохо. А чай с 1 ложкой сахара - 50% хорошо, 50% плохо. А с четвертью ложки - на 12% хорошо...

Владимир Фомин
Чай с 1 ложкой сахара - 50% хорошо, 50% плохо - это конъюнкция (логическое умножение): «хорошо, что хотя бы одна ложка сахара» и «плохо, что не две ложки».

Ольга Визир
А если у человека диабет, то наоборот!

На главную страницу.